手机客户端 |签到 |在线客服 |设为首页 |收藏本站 |推广赚贝壳

我要航海网

 找回密码
 立即注册

QQ登录

只需一步,快速开始

用新浪微博连接

一步搞定

查看: 2081|回复: 30
收起左侧

郑和 人造航海偶像

[复制链接]
发表于 2015-2-1 14:44 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式
“郑和”和航海

注意郑和是加引号的,是已经成为一种符号了,某种神话人物的“郑和”,像雷锋。
  真正的郑和是从小受割的太监,色目人(阿拉伯血统吗),想象一下穿古装,高鼻深目没胡子的外国人形象。无数影视剧里手拿浮尘,娘娘腔的公公群体中的一个。
但这些都是不是他的错,命运吗。
他是位皇帝身边信得过的,能干的四品中官,也没成想会
成为几百年后的航海英雄,民族英雄。
   我小时候一个暑假的看《郑和下西洋》电视剧,又激动,又感动的,我们曾经强大过,古时候就到外国去了,还是威武文明之师。那时候还没有意淫,自撸这些词。

    自己开始航海,学习的越多,感觉越来越不对劲。

楼主热帖
heatlevel翟峰&宏岩在线问答:航海家庭教你如何开始帆船航海生活
heatlevel出售彩虹勇士号,我的第一艘帆船 兼中英文讲解售船,
heatlevel一家人 一条船 一个环游世界的梦
heatlevel郑和 人造航海偶像
heatlevel我家用船漂流世界快2年了,钱的问题我是如何解决的?
heatlevel航海家庭---中国没有的生活方式
heatlevel翟峰@航海家庭此次驾船回家最大的体会便是进中国难
heatlevel航海家庭飞越澳大利亚计划
heatlevel翟峰一家人回到家中,探望亲人,无奈、受伤。。。
heatlevel不光彩的《精彩中国说》
heatlevel生活的选择,每次拖着简陋的行李回去,总有朋友换新房,
heatlevel那对驾水泥帆船的欧洲情侣:黄色的船,红色的帆 生死与

帖子的最近访客查看更多↓




上一篇:新签证下来了,一丝的快乐都没有,正事才开始。
下一篇:翟峰&宏岩在线问答:航海家庭教你如何开始帆船航海生活来自我要航海网ios手机客户端
航海家游艇俱乐部
回复

使用道具 举报

发表于 2015-2-9 10:20 | 显示全部楼层
郑和下西洋被认为是中国航海技术领先世界和曾经是海上强国的铁证,主要证据是两大、两早。两大是船队规模大、船大,两早是比欧洲大航海早、比欧洲人到达印度洋沿岸早。

  郑和的船队是运输船队,并非舰队。人员最多时接近3万,包括船工、官员、军人等等。船型大小不一,在300艘左右,是人类历史上绝无仅有的访问船队。前人没有创先,后人没有继承,非不能也,实不为也,因为如此赔本赚吆喝的壮举只能是特殊时段的个例。郑和船队的规模在历史上不是最大,希波战争期间,波斯人出征古希腊,舰船数量在千艘以上,人员数十万,元朝第二次远征日本,船只数量在四千艘以上,人员近二十万,可见战争的动员能力比出访更大。

  郑和宝船的体量最被人津津乐道,争议也最大。根据记载宝船长130米、宽55米左右。由于对明尺的选取及换算有差异,具体数值有多种,但都属于同一数量级。如果记载属实,如此大的宝船能在海上航行也是空前绝后。但现在的观点是记载有误,认为郑和的宝船长50米、宽20米左右比较适宜。



  一款郑和宝船模型

  宝船不能那么大,关键是技术障碍。帆浆时代的木质船受制于材料的性能,长度上的技术极限是70多米。宋元时期的造船资料和船只遗存表明,当时的大船长不过三、四十米左右。明朝继承前人经验,难有重大突破。按照郑和宝船的超级尺寸,现代人做出很多小模型,但是没能大型仿真复制下海,因为根本做不到。

  西方也有超级木船的记载。罗马帝国时期的古希腊作家普鲁塔克(46-120)在《希腊罗马名人传》中,记述埃及法老托勒密四世时期曾制造长约130米的战船,有400名水手,4000名桨手,另外可载3000名士兵,内容非常超凡脱俗。但学者估计,这是一种由多艘战船相接的连体船,主要用来显示权威做摆设,并非实战。

  人类制造实用器物,以适用为最佳,商用方面对性价比要求非常高,军事方面常说的不计成本、不惜代价只是相对商业而言,大规模应用也不能摆脱经济约束。宋元明时期的东方海船确实普遍比同期的西方海船略大,但不是技术问题。因为就连海船中的最小单体,最不体现技术难度的中国小渔船也比西方的小渔船大,出现差异是由于航海环境不同,形成了不同的技术需求,而双方都会力争在各自环境中做到最好。海上丝绸之路风浪大、贸易周期长,所以对船体要求大,地中海风浪小,贸易周期短,所以对船体要求比东方小。大航海之后,西方远洋贸易增加,船体也就越来越大。争取做大只是综合技术追求中的一项指标,不一定完全代表最先进的造船技术,就像最大的体育场、最大的凯旋门并不代表最先进的建筑技术一样。郑和宝船的功能是为了装载海外宝物,故此得名。它确实很大,但不是战船,技术含量有限。类似今天的超级油轮,体量可以超过航空母舰数倍,不过功能仅仅是运输原油而已。

  郑和下西洋比欧洲大航海时间早是不争的事实,但因此视为探险则不成立。首先对于东方世界来说,郑和没有开辟新航路,跟地理大发现毫无关系。船队所走的路线主要由西亚民族开辟,早已定型,否则不会有东晋法显、唐朝杜环的经历。即使考量线路长远,也没有超越元朝汪大渊。郑和下西洋不过是上万人坐新船、走老路,除了出使访问、政治宣传、公款购物,只能视为游历,与充满未知、挑战、冒险、牺牲的欧洲大航海相比,可谓是优哉游哉。所以郑和被冠以航海家的称号有滥竽充数之嫌,他还不如明末旅行家徐霞客具有探险精神。至于为了增加探险内容,让郑和船队到达美洲、环游世界,则是典型的现代《西洋记》。依然不过瘾,不妨继续创作,多些妖魔鬼怪,令其到达南极、北极也是可以的。其次,如果郑和下西洋能像张骞出使西域一样影响后世,那么不妨与欧洲大航海相提并论,可惜事实并非如此。郑和只是短期内在千年航线上重复七次,其后便默默无闻。没有证据表明,在郑和与达伽马相差的几十年中,以及此后的几百年间,该地区和中国受此影响,曾经发生过重要变化。

  强调郑和下西洋比欧洲大航海早,等于是用出生年月来论资排辈。至于更早到达印度洋沿岸,除了时间因素,等于是在论证为什么北京人比上海人能更早到达天津,而答案只是因为距离近。似乎很少有人想过同类型的问题,去考证欧洲人到达非洲西海岸、绕过好望角,比中国人早多少年。要是在航海领域的“早”字上做文章,西方的家底更殷实,得出成百上千个类似的结论不成问题。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2015-2-9 10:27 | 显示全部楼层
郑和下西洋多是近海沿岸航行,主要借助观测天象的牵星术指向,而随行的众多外邦向导比什么仪器都管用。认为哥伦布借助从中国传入的罗盘发现新大陆的观点非常荒唐,先不说哥伦布使用的罗盘和中国有无关系,哥伦布向西航行,并无准确的目的地,只要不是向南或向北,总可以达到美洲。哥伦布并不是驾驶潜水艇,还没有无知到离开罗盘,就不分东西南北的地步。

  造船技术和罗盘只是航海技术中的一部分,中国的航海技术也只是东方世界的一部分。中国航海技术的发展不稳定、起伏大,原因是多方面的,仅海禁政策一项,每次都能造成长时期的停滞和倒退。综合来看,欧洲的航海技术才是总体居于世界领先,学习创新能力自不必说,其对不同环境卓越的适应和应变能力是最有力的证明。

  许多曾经被历史忽视的事件,因为被证明对后世有重大影响,会重新得到认识和评价。可惜郑和下西洋不在此列,其成就没有必要被无限放大,如果描述严谨一些,完全是另一幅模样。明朝曾派出人类历史中最大规模的、上万人的访问船队,进行政治宣传和表演,顺带采购奢侈品;制造了当时世界上最大的木质帆船;因为郑和比达伽马出生早,及中国离印度洋的海上距离比欧洲近,所以先行先到;中国拥有当时海上丝绸之路最先进的航海技术,在已知的成熟路线上往返七次,但始终不知海权为何物,满打满算间歇性做过28年没有打过海战的地区海上强国。最重要的是,郑和下西洋对后世影响极小,热闹过后,如一阵风轻飘逝去,仅此而已。

  唐朝诗人李白曾诗云“海客谈瀛洲,烟涛微茫信难求。”抛开浪漫主义色彩,就是古代中国总体认识海洋及海外之国的真实写照。没去过的瞎猜乱记,偶尔去过的,年代一久,后人也不明所以。因为缺乏连续性,难以积累,及至近世,还是两眼一抹黑。这种结果不是一朝一夕能形成,更不会因一人一代而改变。今天,部分人仍喜欢关门论海,用时髦的概念生搬硬套古代的现实,得出的结论与纸上谈兵相似。造船、外贸、航海可以是三个独立的概念,造船大国加外贸大国,不等于一定是航海大国,古代中国正是如此。类似现在中国的某个阶段,可以是制造业大国和外贸大国,众多商品上印着“MADE IN CHINA”行销世界,却不一定是技术强国一样。也正是因为古代航海能力的缺陷,所以置于国际视野之下,中国的造船和外贸总体是被动的,有不能逾越的障碍和致命的硬伤,否则世界历史真要被改写了。

  纠缠于罗盘、尾舵、隔舱、三角帆等等,将东方航海与欧洲大航海做技术对比,视角有些落于下乘。同理,纠缠于保守或勇敢,及所谓的民族性格更是空谈,都无助于理解欧洲大航海的产生及历史地位。其实与中国在农耕领域极具自然禀赋一样,欧洲在航海方面拥有先天优势。另外单纯的航海技术对于大航海来说只是表面文章,文章之外社会的综合助推作用才是真功夫。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2015-8-20 15:48 | 显示全部楼层
交大的杨遒教授认为技术是累积性的,清代都没有那么大的帆船,所以明代不可能。

这个我就呵呵了。清代造了耆英号,算官方记录(西方洋大人也认可了)里面的最大的。结果我们在民国和天朝的记录里面都没见过更大的木头帆船。这又怎么解释呢?以杨教授的推论,拿现有的记录来看,耆英号就是假的想象中的咯。

我们再去西安兵马俑看看那规模,然后你再去看汉帝陵,发现一代不如一代,不但在规模上极度缩水(这点还可以理解,比如汉代皇帝比较节俭),而且艺术成就上简直就退化到原始阶段,这我就不理解了,难道大批量的匠人的整体工艺水平也被狗吃了么?

我说这些要表达的意思也就是,技术是累积的不错,技术断代漫失也是很常见的,特别是在中国这种环境下。

实际上耆英号也未必是清代最大的传统木帆船。从西方资料来看(奇怪的是中国没这资料),那艘沉没在印尼的“泰兴号”明显比耆英号大。洋大人说这船沉没的时候估计有2000多人。

至于历史中还有多少我们不知道的东西那就不好说了。

我在国外一个论坛上发了个7桅杆的纵帆船的设想。然后就有人跳出来说,世界上最大的也不过5桅帆船,7桅杆不可能。。。我就不说话,直接发了个1900年代的美国7桅纵帆船的照片,他就哑口无言。我心想我还没把太湖七扇子发出来呢。。。这类人会有这些想法,归根到底还是知识面狭窄。

还有的说因为国外没这么大木船 所以中国有这么大的木船肯定是假的。。。
且先不说国外是不是没有这么大。先从材料力学结构力学角度出发,木材至少在比强度上并没比钢材差(实际情况是好的木材比强度比普通的造船钢板高几倍)。
然后我们再来说国外有没有,结果是国外也有这个尺度的巨型木制帆船。那些说没有的人,就和那个说世界上没7桅杆的帆船缺乏见识而已。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2015-2-1 14:45 来自手机 | 显示全部楼层
自己开始航海,学习的越多,感觉越来越不对劲。
首先是那个宝船,长宽比是3比一,基本就是“方舟”,下过海的想象下这种船是如何跑,经风浪的。

点评

无论古今中外,帆船长宽比3:1都是非常正确的。只有到了近代特别重视航速(或者说其他的因素已经能充分满足之后),而且又有了坚固的构造后,才开始有较窄的船体。但现在小型帆船依然是3:1的。  发表于 2015-8-20 14:27
最近新闻上比较热门的南宋沉船打捞出无数瓷器那个“南海一号”的长宽比就是3:1,那时候没有现在这么发达的龙骨材料所以为了防止船侧翻船造的宽些是应该的。  详情 回复 发表于 2015-2-1 19:54
来自我要航海网ios手机客户端
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2015-2-1 14:50 来自手机 | 显示全部楼层
1 规模;比不上南宋的流亡朝廷,覆灭崖山之战的舰队。
和蒙元征日的船队,船只千膄,人数是以10万记 。

2,当然年代久远也比不上那些。

3航行距离;随着我国经济文化发展和历史研究进步,什么阿拉伯,非洲,澳大利亚,美国,郑和大舰队都去过了,可预见的将来或许会航行到月球。

来自我要航海网ios手机客户端
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2015-2-1 18:30 来自手机 | 显示全部楼层

   包括以上那些,还有像航母一样大的木头船,几万人的舰队,等等。耳熟能详的事迹全部来源于一本演绎小说,两本民间互相重复的游记。还有感谢历史发明家梁启超先生一篇文章。
    同期的官方纪录,正史只有寥寥几笔。一个持续这么多年,经2任皇帝,动用几万到几十万人规模的国家级外事活动,居然没有一篇专门的详细的官方记录!一篇都没有!
对比同期,普通的出使朝鲜,琉球等国,都有详细人员,财务,年月,事项,过程的官方纪录。
来自我要航海网ios手机客户端
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2015-2-1 19:54 | 显示全部楼层
翟峰 发表于 2015-2-1 14:45
自己开始航海,学习的越多,感觉越来越不对劲。
首先是那个宝船,长宽比是3比一,基本就是“方舟”,下过海 ...

最近新闻上比较热门的南宋沉船打捞出无数瓷器那个“南海一号”的长宽比就是3:1,那时候没有现在这么发达的龙骨材料所以为了防止船侧翻船造的宽些是应该的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2015-2-1 21:17 来自手机 | 显示全部楼层
很专业的讨论 郑和 人造航海偶像 ,从纯航海角度很容易看清问题。船体结构证明2件事:那个时代中国航海已止步不前,落后了同时期西方(阿拉伯)船,甚至更早年代已发展出远海船体结构。其后中国也一直没发展出远海船。
     2,历史上用这种船体的大船队,都有频繁的风浪损毁,海上灾难记录。如蒙元征日,南宋舰队等。而伟大的郑和船队几十年航海几乎没有任何海上灾难受损记录。
来自我要航海网ios手机客户端
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2015-2-1 21:23 来自手机 | 显示全部楼层
中国搞历史的好像都不懂航海,以讹传讹,想当然的编故事,漏洞太多。
来自我要航海网ios手机客户端
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2015-2-2 06:31 来自手机 | 显示全部楼层
来自我要航海网ios手机客户端
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2015-2-2 06:32 来自手机 | 显示全部楼层
东非找沉船的
来自我要航海网ios手机客户端
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2015-2-2 09:22 | 显示全部楼层
我们正处在一个“真实的吹牛时代”吧  ?

不是吗 ?  大跃进......就即将优雅的降临了 !
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2015-2-2 18:46 来自手机 | 显示全部楼层
FelixLee 发表于 2015-2-2 09:22
我们正处在一个“真实的吹牛时代”吧  ?

不是吗 ?  大跃进......就即将优雅的降临了 !

大跃进?
来自我要航海网ios手机客户端
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2015-2-2 18:49 来自手机 | 显示全部楼层
http://xuewen.cnki.net/CJFD-HJSY200302005.html
同期官方文献的(明实录)中关于郑和的记录,文章中没标出处的是后人演绎的
来自我要航海网ios手机客户端
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2015-2-3 00:01 来自手机 | 显示全部楼层
郑和,云南人,世所谓三保太监者也.初事燕王于藩邸,从起兵有功。累擢太监。成祖疑惠帝亡海外,欲踪迹之,且欲耀兵异域,示中国富强。永乐三年六月,命和及其侪王景弘等通使西洋,将士卒二万七千八百余人,多赍金币。造大舶,修四十四丈、广十八丈者六十二.自苏州刘家河泛海至福建复自福建五虎门扬帆首达占城以次遍历诸番国宣天子诏因给赐其君长不服则以武慑之五年九月,和等还,诸国使者随和朝见。和献所俘旧港酋长。帝大悦,爵赏有差。旧港者,故三佛齐国也,其酋陈祖义,剽掠商旅。和使使招谕,祖义诈降,而潜谋邀劫。和大败其众,擒祖义,献俘,戮于都市。
    六年九月,再往锡兰山。国王亚烈苦柰儿诱和至国中,索金币,发兵劫和舟。和觇贼大众既出,国内虚,率所统二千余人,出不意攻破其城,生擒亚烈苦柰儿及其妻子官属.劫和舟者闻之,还自救,官军复大破之。九年六月献俘于朝.帝赦不诛,释归国。是时,交耻已破灭,郡县其地,诸邦益震替,来者日多。
    十年十一月,复命和等往使,至苏门答剌。其前伪王子苏干刺者,方谋弑主自立,怒和赐不及己,率兵邀击官军。和力战,追擒之喃渤利,并俘其妻子,以十三年七月还朝。帝大喜,赉诸将士有差。
    十四年冬,满剌加、古里等十九国,遣使朝贡,辞还。复命和等偕往,赐其君长。十七年七月还。十九年春复往,明年八月还。二十二年正月,旧港酋长施济孙请袭宣慰使职,和赍敕印往赐之。比还,而成祖已晏驾。洪熙元年二月,仁宗命和以下番诸军守备南京。南京设守备,自和始也。宣德五年六月,帝以践阼岁久,而诸番国远者犹未朝贡,于是和、景弘复奉命历忽鲁谟斯等十七国而还。
    和经事三朝,先后七奉使,所历凡三十余国。所取无名宝物,不可胜计,而中国耗废亦不赀。自宣德以还,远方时有至者,要不如永乐时,而和亦老且死。自和后,凡将命海表者,莫不盛称和以夸外番,故俗传三保太监下西洋,为明初盛事云。
来自我要航海网ios手机客户端
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2015-2-3 00:03 来自手机 | 显示全部楼层
上面是清代编写明史中的记载,寥寥几百字
来自我要航海网ios手机客户端
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2015-2-3 08:54 来自手机 | 显示全部楼层
“历来坚持国内所谓的郑和宝船热是一个伪命题,任何关乎这个主题的研究或忽悠皆未企及学术的层面,而在这个圈子内外转的人无非三类,即求名、求利或者无知。郑和宝船之研究,惟有待日后万一水下考古重大发现或文献挖掘重大成果,方可开启。因此,南京仿古郑和宝船项目无论在学术方面或文化方面,皆没有实际意义。
    ......
   
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2015-2-3 08:56 来自手机 | 显示全部楼层
    对其中一些海船遗存为了展示目的所做的修复,在缺乏历史原型的条件下借助现代西方造船工学理论和技术所做的“复原”,不免出现后世技术的混入,以至于展示出来的修复船体多少带有现代钢质船舶船型的痕迹。这一点在始于20世纪80年代初的郑和宝船船型复原模型研究过程中也表现得尤为明显。

(2012年,在《船舶遗存的实验考古学方法》阐述的观点)
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2015-2-3 09:57 来自手机 | 显示全部楼层
明清时期的福船能有多大,这是一直以来令我困惑的命题。
我历来怀疑600年前巨型郑和宝船存在的可能性,眼见为实,若非未来的水下考古发掘出有力的实物证据,在此之前任何的猜测、揣摩、臆想乃至谈论,在技术史研究层面都没有实际意义。

那么,在工业革命尚未来临时的传统技术年代,福船到底能有多大?

2010年的一篇短文,从技术细节角度探讨大型木帆船的可能性。

《福船有多大》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_61ebcc380100hnl6.html
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2015-2-4 15:55 | 显示全部楼层
比自欺其人更可怕的是自我否定,郑和的客观资料留下的确实不多,但现存同时代的大型木建筑还是有的吧,中国传统木工本来就不差什么,而且基本技艺早就很成熟这没什么大不了的,外国人能做的,中国人能做,这不是什么问题,问题是统治者的想法,不知道就说有当然不对,不知道就说没有是不是也不对呢?我看还是不知道就说不知道比较好一点
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2015-2-4 20:01 | 显示全部楼层
看了这篇文章的内容和回贴,可能有道理,只不过这类以否定为主的文章,近两年出现的太多了,比如姜太公不是在钓鱼,钓鱼出现在汉末,姜太公出生的太早不可能钓鱼等等。连四大发明现在也有两个有异议。上述文章无论对错,有无,好坏,真假全都是历史的东西,属于过去时,早三百年晚三百年对现代人顶多是借鉴,没多大实用价值。大伙不是历史学家,考古学家之类吃这碗饭的,就不要站拢围观了,散了,散了。 郑和 人造航海偶像  郑和 人造航海偶像  郑和 人造航海偶像  郑和 人造航海偶像
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2015-2-5 00:53 来自手机 | 显示全部楼层
是澄清
来自我要航海网ios手机客户端
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

在线客服|手机客户端|关于我们|小黑屋|推广赚贝壳|改名| 我要航海网

Copyright © 2015-2020 zhai Inc. 51hanghai我要航海网 (http://www.51hanghai.com) All Rights Reserved.

Powered by Luoren!X6( 京ICP备11039791号-2 )

快速回复 返回顶部 返回列表