关于中国帆船的大型化设计

關於中國帆船較為現代適用的設計我已經貼上較小的三艘。
有可以承建的人，價格妥當的話我願意出錢建。

你发的这些都很小。连30米都没有。而洋人的记述中，在1930年前后都还可以看到60米长的巨型中国帆船在东南亚航行（这些巨大的帆船实质就是考古爱好者所宣称的不能出海走深水大洋的多桅杆平底沙船）。

而且大陆并不缺乏这些小船的资料。你要图纸我都有不少。更别提那些历史上曾经建造过这些船的大大小小的造船厂了。
关键的问题是在于，一上三十米就无奈何了。

大陆这些年造了一些“仿古帆船”。长度基本在25米的样子。大多是以当地的渔船（实质是在1950年代后用现代造船体系结合渔民的传统做法重新设计出来的木制帆船）为原型弄出来的。所谓仿古的意思就是实质上和 古代船并没多大关系，只是外观看得有点像。很多还是铁壳船，柴油驱动，风帆完全是个装饰品，或者说这些船多半丧失了以风帆为动力航行的能力。

当然，近些年来追求“复古”的风气也越发浓重，多半体现在以木头为材料，构造上尽量接近古代。尺寸呢，则是不断膨胀。极力试图证明中国古代造船的先进性。。。
当然另外一方面也逐渐偏向于理性思考，不再头脑发热弄些什么百米木头巨舶来证明自己祖上曾经阔过，而实际上自己对这些臆想中的巨舶连个基本构造都完全懵逼。

南海一号算是最近的比较大型的复古木帆船了。而且还进行了较长距离的航行。不过这个依然只能算一个为了迎合宣传任务而弄出来的一种展览品，并没有多少真实的风帆行驶能力。因为这艘木船上虽然立了桅杆，航行的时候却是靠柴油机走的。

福建宁德近年也造了一艘比较大的纯木质帆船。现在情况不知道如何。看架势，贵重木材是用掉不少，但会不会变成个和越南亚龙湾上的搞笑的旅游风景“帆船”一样的东西就不可得知了。

南海一号仿古船，这是搭配打捞的南海一号宋代沉船的1:1复原工程。2011年在广东阳江市海陵岛闸坡船排厂建造。长30.8米，宽10米，高3.4米。桅杆高20米。

当然，这艘船很大成分上还是臆想。船体方面因为有几艘保存得比较完整的古代沉船的出土实物可以参考，比较容易设想（不过你可以注意到这艘复原船上居然有舭龙骨？？）。帆装方面就是完全抓瞎了。

造成这种现象，一方面是国内并不重视帆装的研究。另外一方面是帆装本身比较难以保存，缺乏翔实的出土文物可以参考。而实际上现在世界对中国帆船的重视程度集中在帆装上，因为这个毕竟是中国帆船上最显著的外观特征。


这个帆装的问题在于，首先桅杆高度太低。从古绘画的数字记录中可知，比这更大的帆船的桅杆高度都基本和船长度相当。
我还看到个细节说明，文章吹嘘这艘船的20米桅杆是没采用拼装做法的（意思是完整的一根独木）。这说法和当年一篇评论泉州两艘出土古沉船的考古人士的说法差不多，他觉得其中一艘单层大木船壳的技术比另外一艘三层夹板船壳的技术更高。。。这种说辞显得相当的荒谬，就好比原始人用一根巨木挖成的独木舟会比一艘木板钉起来的小船技术含量更高。木材的大小总是有上限的，你要造更大的船，势必要突破材料本身尺寸的限制，也就是多层船壳必定是建造大船的技术进步先决条件。桅杆也不能指望找到多长的木材才能造多高的桅杆，必定要用较短和较细的木料使用技术手段来获得更高更粗的桅杆。
如果这些技术退化了，或者用个流行的词“失传”了，那么你就只能在木材尺寸的限制下造不出更大的船只。

而比如我们看古画中关于桅杆的细节绘制上可以明显看出哪些巨大的桅杆是拼装的的痕迹：比如很多桅杆上都有非常多的铁箍。对于单独一根独木桅杆来说，这种技术措施是没必要的。同时，为了克服铁箍造成的桅杆表面不光顺而造成船帆升降的卡滞，还有特别的技术要点：横桁捆附在桅杆上的绳索上面是有念珠状的滚子。
这些在技术退化的小船上是不需要也是看不到的。
一些古船模型的也遗忘了这些东西，因为他们往往就是船工出身，如果他们的技艺中没有这些古代巨舶的构造体系的知识，然后他们就只能按他们造小渔船的知识去猜想郑和宝船级的东西，那么就会得到一些技术上完全不能克服的谬误。



其次是帆面的材质不对。这个选用的是布面帆，这种帆还是在清代后期才广泛在海上使用的。明代的海船基本都是用竹席编制的硬篷。至于宋代的海船用的是竹席还是布帆，只能说在宋代的时候布匹织造技术和明代比较并没有什么黑科技。你要说皇室御船要弄个绸缎做帆我也认了，一艘以营利为目的而不是到处显摆的普通商船，怎么也得符合经济规律办事吧。另外出土文物中也发现了残破的竹编篷帆。

至于整个帆装的三桅杆布局，那是典型的清代布局。就是到明朝都不长这个样子，而到了宋朝，那更不知道啥样了，或许我们必须从宋代绘画中来寻觅踪迹？

至于说这船上的更多小细节方面，并没有什么太多的复原真实性了。比如船头上显眼的吊了个现代中国渔船上普遍使用的铁锚，南宋的时候会有这样样式的东西么？

2016年福建宁德漳湾水密隔舱福船制造基地承造，船长43.8米，宽12米。


这艘船的尺寸相当的大。不过我个人感觉造型上过于夸张。或许是片面从文人的吹捧之词得到鼓励，搞了太过于巨大的头尾（或许如果按小船比例放大它确实会这样），这样对结构强度来说是很不利的。
而我们从明清的有绘画或者照片的资料来看，和它这个尺度相当的木船并没有这么夸张的造型。越大的船，构造上越受到自身重量的限制，这是个不可逾越的物理法则。你小船上可以这么干的，放大了就要出事了。相比之下，南海1号的设计显得更好一些。


这船还没有桅杆的照片，不知道进展如何。不过估计也是比较令人失望的。

KoekWeiChew 发表于 2017-10-14 08:47
Junk是葡萄牙人在東南亞第一次見到這種船djong的音譯，沒有垃圾的意思。再說別說近代中國帆船，之前聽中國 ...

台湾曾经在1955年有一艘叫free china的木帆船航行到了美国。

至于大陆没有大型的木帆船。。这个原因很简单。在一系列的大陆和周边海岛的共产党对国民党的战争中，国民党都是先占据地利，收缴和破坏当地一切可利用的船只，当然也包括木帆船，以防范共产党利用这些船只进攻。这些船只要么被迁往台湾，要么被就地销毁。另外一方面，拥有这些船只，特别是大型木帆船的人，不可能是赤贫阶级，这些人更倾向于随国民党逃离。所以最后大陆留下来的木帆船少得可怜。

所以你是台湾人的话，应该更卖力在台湾调查，一定有比大陆更多的关于大型木帆船的记录。

大陆在50年代曾经做过几次沿海木帆船的资源调查工作，包括船只数量类型等等，也新建了很多木帆船但都是小船。因为大型的运输工作有现代的钢铁轮船来承担。
这些调查中显示当时最大的也就是所谓牵风船（就是今天还存留的金兴华号的那一类），但后来这些木帆船基本全面被改装成了机帆船，帆的使用越来越少，最终在80年代全面变成了机动船，再无风帆的踪迹。新建的渔船也抛弃了传统制造方法而是采用了从苏联学习来的现代西方设计和建造方法。

郑和宝船，基本是个噱头，就不多说了。

感谢楼主，我们祖先有很多科学技术失传了。后人在不求甚解的前提下惘意了先人。
我研究古帆船模型三十多年，对古人敬畏有加。
目前正着手整理作品以后展出。到时大家共同探讨。

begun 发表于 2017-10-19 09:38
南海一号仿古船，这是搭配打捞的南海一号宋代沉船的1:1复原工程。2011年在广东阳江市海陵岛闸坡船排 ...

三桅杆布局应该没太大偏差吧，泉州古船南海一号都有残存的主桅前桅桅座，根据这两个桅座的位置推测出船尾还有一根桅杆是很合理的。

著名的LF Herreshoff Marco Polo，56尺21噸左右。

一方水土一方人，中式帆船的特点也是与当时的技术、政策及使用需求现实情况下，经过长期的实践发展而来的，这里有经验，但也有局限性，中式现代化也好，大型化也好，个人认为复古是一条死路，尽可以利用现代技术、材料和工艺，着眼于现代的使用需求，创造适合现代中国人的帆船形式，不管长什么样，只要最后应用效果好，那就 是中式帆船，现代的所谓西式，跟他们自己一百年前比，不是也有很大变化吗，谁能说他们不是西式的

中式帆船专家呀，支持

關於中國帆船較為現代適用的設計我已經貼上較小的三艘。
有可以承建的人，價格妥當的話我願意出錢建。

你发的这些都很小。连30米都没有。而洋人的记述中，在1930年前后都还可以看到60米长的巨型中国帆船在东南亚航行（这些巨大的帆船实质就是考古爱好者所宣称的不能出海走深水大洋的多桅杆平底沙船）。

而且大陆并不缺乏这些小船的资料。你要图纸我都有不少。更别提那些历史上曾经建造过这些船的大大小小的造船厂了。
关键的问题是在于，一上三十米就无奈何了。

大陆这些年造了一些“仿古帆船”。长度基本在25米的样子。大多是以当地的渔船（实质是在1950年代后用现代造船体系结合渔民的传统做法重新设计出来的木制帆船）为原型弄出来的。所谓仿古的意思就是实质上和 古代船并没多大关系，只是外观看得有点像。很多还是铁壳船，柴油驱动，风帆完全是个装饰品，或者说这些船多半丧失了以风帆为动力航行的能力。

当然，近些年来追求“复古”的风气也越发浓重，多半体现在以木头为材料，构造上尽量接近古代。尺寸呢，则是不断膨胀。极力试图证明中国古代造船的先进性。。。
当然另外一方面也逐渐偏向于理性思考，不再头脑发热弄些什么百米木头巨舶来证明自己祖上曾经阔过，而实际上自己对这些臆想中的巨舶连个基本构造都完全懵逼。

南海一号算是最近的比较大型的复古木帆船了。而且还进行了较长距离的航行。不过这个依然只能算一个为了迎合宣传任务而弄出来的一种展览品，并没有多少真实的风帆行驶能力。因为这艘木船上虽然立了桅杆，航行的时候却是靠柴油机走的。

福建宁德近年也造了一艘比较大的纯木质帆船。现在情况不知道如何。看架势，贵重木材是用掉不少，但会不会变成个和越南亚龙湾上的搞笑的旅游风景“帆船”一样的东西就不可得知了。

南海一号仿古船，这是搭配打捞的南海一号宋代沉船的1:1复原工程。2011年在广东阳江市海陵岛闸坡船排厂建造。长30.8米，宽10米，高3.4米。桅杆高20米。

当然，这艘船很大成分上还是臆想。船体方面因为有几艘保存得比较完整的古代沉船的出土实物可以参考，比较容易设想（不过你可以注意到这艘复原船上居然有舭龙骨？？）。帆装方面就是完全抓瞎了。

造成这种现象，一方面是国内并不重视帆装的研究。另外一方面是帆装本身比较难以保存，缺乏翔实的出土文物可以参考。而实际上现在世界对中国帆船的重视程度集中在帆装上，因为这个毕竟是中国帆船上最显著的外观特征。


这个帆装的问题在于，首先桅杆高度太低。从古绘画的数字记录中可知，比这更大的帆船的桅杆高度都基本和船长度相当。
我还看到个细节说明，文章吹嘘这艘船的20米桅杆是没采用拼装做法的（意思是完整的一根独木）。这说法和当年一篇评论泉州两艘出土古沉船的考古人士的说法差不多，他觉得其中一艘单层大木船壳的技术比另外一艘三层夹板船壳的技术更高。。。这种说辞显得相当的荒谬，就好比原始人用一根巨木挖成的独木舟会比一艘木板钉起来的小船技术含量更高。木材的大小总是有上限的，你要造更大的船，势必要突破材料本身尺寸的限制，也就是多层船壳必定是建造大船的技术进步先决条件。桅杆也不能指望找到多长的木材才能造多高的桅杆，必定要用较短和较细的木料使用技术手段来获得更高更粗的桅杆。
如果这些技术退化了，或者用个流行的词“失传”了，那么你就只能在木材尺寸的限制下造不出更大的船只。

而比如我们看古画中关于桅杆的细节绘制上可以明显看出哪些巨大的桅杆是拼装的的痕迹：比如很多桅杆上都有非常多的铁箍。对于单独一根独木桅杆来说，这种技术措施是没必要的。同时，为了克服铁箍造成的桅杆表面不光顺而造成船帆升降的卡滞，还有特别的技术要点：横桁捆附在桅杆上的绳索上面是有念珠状的滚子。
这些在技术退化的小船上是不需要也是看不到的。
一些古船模型的也遗忘了这些东西，因为他们往往就是船工出身，如果他们的技艺中没有这些古代巨舶的构造体系的知识，然后他们就只能按他们造小渔船的知识去猜想郑和宝船级的东西，那么就会得到一些技术上完全不能克服的谬误。



其次是帆面的材质不对。这个选用的是布面帆，这种帆还是在清代后期才广泛在海上使用的。明代的海船基本都是用竹席编制的硬篷。至于宋代的海船用的是竹席还是布帆，只能说在宋代的时候布匹织造技术和明代比较并没有什么黑科技。你要说皇室御船要弄个绸缎做帆我也认了，一艘以营利为目的而不是到处显摆的普通商船，怎么也得符合经济规律办事吧。另外出土文物中也发现了残破的竹编篷帆。

至于整个帆装的三桅杆布局，那是典型的清代布局。就是到明朝都不长这个样子，而到了宋朝，那更不知道啥样了，或许我们必须从宋代绘画中来寻觅踪迹？

至于说这船上的更多小细节方面，并没有什么太多的复原真实性了。比如船头上显眼的吊了个现代中国渔船上普遍使用的铁锚，南宋的时候会有这样样式的东西么？

2016年福建宁德漳湾水密隔舱福船制造基地承造，船长43.8米，宽12米。


这艘船的尺寸相当的大。不过我个人感觉造型上过于夸张。或许是片面从文人的吹捧之词得到鼓励，搞了太过于巨大的头尾（或许如果按小船比例放大它确实会这样），这样对结构强度来说是很不利的。
而我们从明清的有绘画或者照片的资料来看，和它这个尺度相当的木船并没有这么夸张的造型。越大的船，构造上越受到自身重量的限制，这是个不可逾越的物理法则。你小船上可以这么干的，放大了就要出事了。相比之下，南海1号的设计显得更好一些。


这船还没有桅杆的照片，不知道进展如何。不过估计也是比较令人失望的。

KoekWeiChew 发表于 2017-10-14 08:47
Junk是葡萄牙人在東南亞第一次見到這種船djong的音譯，沒有垃圾的意思。再說別說近代中國帆船，之前聽中國 ...

台湾曾经在1955年有一艘叫free china的木帆船航行到了美国。

至于大陆没有大型的木帆船。。这个原因很简单。在一系列的大陆和周边海岛的共产党对国民党的战争中，国民党都是先占据地利，收缴和破坏当地一切可利用的船只，当然也包括木帆船，以防范共产党利用这些船只进攻。这些船只要么被迁往台湾，要么被就地销毁。另外一方面，拥有这些船只，特别是大型木帆船的人，不可能是赤贫阶级，这些人更倾向于随国民党逃离。所以最后大陆留下来的木帆船少得可怜。

所以你是台湾人的话，应该更卖力在台湾调查，一定有比大陆更多的关于大型木帆船的记录。

大陆在50年代曾经做过几次沿海木帆船的资源调查工作，包括船只数量类型等等，也新建了很多木帆船但都是小船。因为大型的运输工作有现代的钢铁轮船来承担。
这些调查中显示当时最大的也就是所谓牵风船（就是今天还存留的金兴华号的那一类），但后来这些木帆船基本全面被改装成了机帆船，帆的使用越来越少，最终在80年代全面变成了机动船，再无风帆的踪迹。新建的渔船也抛弃了传统制造方法而是采用了从苏联学习来的现代西方设计和建造方法。

郑和宝船，基本是个噱头，就不多说了。

感谢楼主，我们祖先有很多科学技术失传了。后人在不求甚解的前提下惘意了先人。
我研究古帆船模型三十多年，对古人敬畏有加。
目前正着手整理作品以后展出。到时大家共同探讨。

begun 发表于 2017-10-19 09:38
南海一号仿古船，这是搭配打捞的南海一号宋代沉船的1:1复原工程。2011年在广东阳江市海陵岛闸坡船排 ...

三桅杆布局应该没太大偏差吧，泉州古船南海一号都有残存的主桅前桅桅座，根据这两个桅座的位置推测出船尾还有一根桅杆是很合理的。

著名的LF Herreshoff Marco Polo，56尺21噸左右。

一方水土一方人，中式帆船的特点也是与当时的技术、政策及使用需求现实情况下，经过长期的实践发展而来的，这里有经验，但也有局限性，中式现代化也好，大型化也好，个人认为复古是一条死路，尽可以利用现代技术、材料和工艺，着眼于现代的使用需求，创造适合现代中国人的帆船形式，不管长什么样，只要最后应用效果好，那就 是中式帆船，现代的所谓西式，跟他们自己一百年前比，不是也有很大变化吗，谁能说他们不是西式的

中式帆船专家呀，支持