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南海一号价值不能用三千亿来衡量

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发表于 2007-12-29 00:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
      专家解读:"南海"古船四个特点
       郑明:非常荣幸的到大洋网来做客,非常荣幸被《广州日报》邀请到“南海一号”的沉船打捞的现场,感受到我们祖国的悠久光辉的海洋历史。来到现场非常激动,我感觉到“南海一号”沉船正像主持人所说,是标志着中国悠久的海洋科技文化的最好的代表文物。虽然我们远在北京,也特别希望在打捞时不要只注重里面的瓷器和金银珠宝,要非常重视这条船,皮将不存,毛将焉附。如果没有这个船,所有的宝贝都没有,这艘船代表着宋代就已经领先于世界的科学技术水平。如果能够完整的展示在中国公众面前,在世界上将是非常有意义的大事。
       主持人:那席教授您的观点呢?
        席龙飞:我非常同意郑将军的看法,到现在为止我们还没有很完整的海船的出水,这个是非常完整宋代的船,从这里可以看到中国悠久的造船历史,悠久的海洋文化的信息,这是任何今天都买不到的,也可以说是价值连城,也可以说是无价之宝。   
       主持人:“南海一号”古船有什么样的特点?
       郑明:广州日报报道了“南海一号”,我们几位在北京讨论了,“南海一号”有什么特点,我们概括出来有四个特点,第一是海洋文明文物的见证,它有它的海洋性,我对中国的各种文物的出现有很多是古代的陵墓,庙宇、宫殿,都是在陆上,而船是在海上,就像是席教授说的,我们过去出土也有一些船,但是还没有这么完整,这次是整体打捞,所以第一个特征是海洋性。而21世纪是海洋的世纪,大家都在关注海洋文明的发展以及未来,有这样特殊的文物出海之后,第一个特征就是海洋性。
       郑明:第二个特点是完整性,它是一个沉船,但是基本上船没有散,船上的各种商品都在上面,都没有丢失,从船到货都比较完整,完整是非常重要的,船代表了800年前的社会缩影完整的保留在海下,现在拿出来还是完整,所以这是完整性。
        郑明:第三个特征是开放性,因为有一些墓是很重要的文物,但是有私密性,过去的皇帝和墓主都不希望打开及而船原来是在海外交往,要做贸易和做友好的交往,我们可以看到,可能有官员,也有可能是水手,有男人也有女人,这就是船的开放性,也是别的文物和建筑里面所不能代替的。
        郑明:第四个是久远性,800年前的船和过去的品种和数量及其丰富的文物。800年前的完整的船能够出海,不能说没有,但是也是极少数的。有四个特征,海洋性,开放性,完整性以及久远性,都是在国内甚至在世界上罕见的。所以价值是价值连城。我们所以普通公众,在各界工作的人都非常关注。
       席龙飞:我非常同意郑将军说的四性,我应该补充一下,我补充的是先进性。800年前在西方按照我看到的西方用英文出版的造船史,说世界上第一个舵是德国的舵,其实年代是1242年,比这个船要晚。我们这个船有舵,而且这个舵还可以升降。这个是属于先进性,这也可以肯定。我们是多桅多舵的国家,公元1千年北欧的海盗船还是没有甲板,我们在穿是有甲板的,有选板,还有壁,所以非常先进,所以我们的造船在那时候也是先进的,美国的造船史,如果不是中国引进的多桅多舵的技术,就不可能导致所谓地理大发现的航行,也不会有今天的情况。
       主持人:英国之所以海上繁荣,是因为颁布了海上的法令。
       郑明:也是学中国的造船技术。
       席龙飞:中国的造船技术对国外的影响非常大,在世界上有名的,也是公认的。
      主持人:现在的造船业非常国际化,中国古代的造船工艺和造船成就,我们现在如何弘扬呢?
       席龙飞:我们现在都强调发扬中国传统的文化,各界、学科都在学习,而我们也在发觉历史上的经验和智慧,所以我们非常感谢考古界这么辛苦发现文化挖掘出来,把成果共享,使全世界共享,过去我们没有完整的船,尽管没有,但是也有很重要的信息,这个船比较完整,我们通过1-2年,我相信会有全国性的,甚至是世界性的。我相信全世界也会重视和尊重中国古代的先进和文明。
      主持人:打捞出来复原的意义是什么呢?
      席龙飞:比如说有小片就可以复原成一个碗。
      主持人:但是复原之后没必要啊?
      席龙飞:但是有一个形状。船也应该复原,这个复原要研究,这个船的复原可能会相对好,因为比较完整,桅没有了,但是可以做,帆也可以复原,听说舵没有了,很遗憾,但是舵的位置有,假如是福船按照福船的位置来做一个也没问题。锚是木石结合的,我们用木杆也能复原,复员之后向世人,向中国人,向外国人,向同行人,向一般的群众介绍中国普通航海货船成就。这是我们造船考古应该做的。我过去做过这个工作,我也愿意对这个船继续做贡献。
      郑明:造船的历史研究,过去是木船,沉海之后很容易腐烂的,想保持完整的船,是很不容易的,“南海一号”的特点还保存得比较完整,但是也不是它以前来的样子,形象用复原的办法,把它的形象全部展示出来,是非常有必要的,他真正的文物和复原出来的东西加以对比是会推动我们历史的研究。你要复原要解决一个课题,“南海一号”的舵找不到,但是我可以到别的船舵可以知道,我们看到一个30多米,800多年的大型船,这是非常有必要的,如果是残体,就不容易复原,有一个实际的经验,我们现在看到的北京故宫,只有600年的历史,他就要复原大修,每年都要修,实际也是一种复原工程。所以船的复原工程要比陆上建筑复原工程还要复杂,所以更加有价值,特别是“南海一号”,如果能够做复原,一边研究它的原来状态,一边考虑做复原的工作然后加以对比贡献大,我们造船界的人都愿意为这件事出力气。只有把这个做出来,才能使得中国人,甚至是世界人都更好的理解中国在海洋文明上曾经为世界作出的贡献。
      主持人:中国其实有很多的沉船,只要打捞一部分就足以能证明中国船史的辉煌历史。
      郑明:对。其实我们有一些打捞过,有一些难以打捞,也不够重视。包括研究我们当时用什么木料,我们当时森林的状态都非常有价值。
      席龙飞:“南海一号”整体打捞为今后的水下考古提供的一个范例,这样文物没有漏失,船没有被破坏。像郑部长说的,只打捞了一些瓷器,没有打捞船。这个是属于打捞宝,属于经济利益,“南海一号”是让外国人了解中国古代的船的意义,为今后水下考古提供了一个范例。
      主持人:“南海一号”还注入海水,还得进行潜水作业,这是否会很困难?
      席龙飞:会好一些,潜水作业是27米,下去的时间很短,现在水晶宫里面的气压很低也方便的很多,也没有波浪的影响,我每天都可以做,你要是在海底捞,一年没有多少时间捞。到这里考古,文物不会丢失,时间充裕,作业艰苦性方便了很多,比如说5米下去和27米是不一样的。这个办法是哪个人想出来的,我们应该感谢他。
      郑明:我就觉得来到这里之后,这次《广州日报》做了大量工作,有了大量的报道和这几天的集中报道,我看了之后觉得,我认为从1987年发现了“南海一号”到昨天整体出水,这20年当中,大家都用了一句话就是:“古沉船整体打捞工程”。这是世界领先的,而且是全国大合作的。
      郑明:是在国家文物局,广东文物系统以及交通部打捞系统,起重界,潜水界各种力量集中下达成的共识,这是我们国家综合国力的体现。是社会科学的力量,有自然科学的力量全部都动员起来了,这20多年来非常成功,证明全国的合作,社会科学和自然大合作,创造了奇迹。
       郑明:现在起将进入另外一个工程,好象媒体都没有用一个名词来概括,我试着想用一个词来概括,叫做“多维透视、沉箱、水下考古和展示工程”。多维是从各方面,上、下、左、右方位观察,透视就是可以透过看,在水下27米要承受很大的压力派潜水员,而且每天都有有限的工作时间,而现在在水晶宫,水下作业的工作压力减少了。沉箱是一个很大的贡献,把沉船装在沉箱里面,把所有需要我们进行文物的采集、考古的作业都在可以人为,一定控制的环境下,一边做水下考古,一边向公众展示,这种设想都是在世界上没有的。
      郑明:从理念到所运用的技术上,我们都是领先的,我感觉这是文物界和科技界非常好的结合的范例,在技术展示上,也需要继续发扬在文物界的领导下,团结各界,造船界,航海界,经贸界各界人大家一起进行研究。我现在有一个建议,大家都着急,船还土在图里,到底怎么样,谁都想知道,如果没有水跟土分离,你还是看不到,我建议用光学、电磁波技术,声技术。
      郑明:在水下用声技术来知道敌人的位置,所以电磁波、光波、声波多种技术都有,但是和水下考古来结合,就必须有应用研究。怎么样用在沉箱当中,就像对人体一样,我是否有X光透视,我的胃好不好,可以用B超,可以用CT看是否脑子有问题,这是用光学运用到医学上。这些电子技术完全可以想办法用在水下工作。希望有科学家加入到水下考古的研究。
      主持人:“南海一号”的打捞对于“丝绸之路”有什么样的意义,广州跟泉州争海上“丝绸之路”的起点,大家都争得很厉害,关于这一点怎么看,泉州也是一个大港,广州也是一个大港口,他们融合起来都是中国的海洋文明,海洋文化的一部分,如果要争,你们觉得是否有意义?
       郑明:广东省和国家文物局都批准了建立在阳江的博物馆叫做广东省的海上“丝绸之路”的博物馆,我觉得非常有道理,我们研究“南海一号”,我们要外沿,内涵要深化,你的问题提得非常好,其实就是海上“丝绸之路”的研究,“南海一号”是海上“丝绸之路”研究当中的重要组成和历史见证,因为“丝绸之路”是一个航线是一个海路,上面就是海洋上的船和人,过去有一些研究我们缺乏,你刚刚讲了有千条万条的沉船没有完整的打捞,在广东的海域上出现的是船的研究,航路的研究都结合在一起,在宋代海上贸易是非常发达,我们的发达到现在位置发现文物,“南海一号”好象没有任何的武器。
       郑明:中国对外贸易时是寻求友好,和平、贸易,上面装的是丝绸、瓷器、茶叶,都是文明的象征。到了15世纪,16世纪欧洲是大量的军舰,他们现在都复原了,有的也打捞起来,都是即有装货的,都带有一定的武装,有时候他们自己都承认,能够做贸易就做贸易,不能做贸易就抢。反正就是要赚钱,贸易赚钱也可以,抢掠别人也算是成功。他们的国家对他们都对他们有一定的表彰和保障。
       郑明:所以在“丝绸之路”的研究当中,“南海一号”的见证还见证了我们中华民族的道德伦理的观念。我们希望天下是太平的,世界是和谐的,大家是友好繁荣的。至于把它扩展到海上“丝绸之路”的研究,我觉得非常有必要。至于中国在海上“丝绸之路”的建设上,有贡献的城市绝不止是广州和泉州,我们历代都有风流人物在,由于朝代的不同和自然条件的变化,有的港口在某一个时代是最繁荣的。
       郑明:比如说泉州,他在元代时非常繁荣,但是他衰落过,后来又转到广州,广州基本是经久不衰,例如宁波的明州,山东登州,所以整个海上“丝绸之路”不能把某一个城市割裂,应该是融合的研究,整个工作是整体,和世界联络,在不同的港口不同的时期有不同的贡献,各自都有各自的一段,而不是排他性,广州的辉煌并不抹杀了宁波曾经的历史。
       席龙飞:我们申请的文化遗产是很多港口绑在一起联合申请了,作为学者来看,学者对各个港口的情况了如指掌,比如说广州港,历史最久,从汉代就出现了从广州出去的船。中国的海上“丝绸之路”和陆上的“丝绸之路”同时发展,他们同时都在汉代,在汉代的史数记录都有详细的记载。到了印度,广州的港口有一个特点就是经久不衰。像泉州的历史没有广州这么早,宋元时代比较繁荣,后来又衰退了,现在又起来了。这个在学者的眼里,非常清楚。前年在宁波开会时,海上“丝绸之路”申遗很多港口都联合一起申请,是我们中国的光荣。
       主持人:中国一项重视陆上的“丝绸之路”,对海上的“丝绸之路”不是很重视,而西方非常注重自己的海洋意识和海权意识,而中国的海权意识也不是特别强。
       席龙飞:其实我要非常感谢《广州日报》,你们宣传得非常多。我们宣传得不多,以为海上“丝绸之路”是后期的,其实跟陆上的“丝绸之路”是同时代的。
       主持人:那时候荷兰、日本、英国兴起的全部是靠海洋贸易。
       席龙飞:对。那时候的鸦片战争,大清朝还是很富裕的,出海的有瓷器等等一些宝贝,而英国没有和我们平衡的物品,所以他们用鸦片来平衡,中国不想做,所以就打起来了,所以我们要扩大宣传,让大家知道海上“丝绸之路”的贡献和海洋开放性的重要性,特别是对海洋意识和海权意识。郑将军非常了解,有请郑将军讲一下。
       郑明:同样是汉代构建了陆上的“丝绸之路”,也开始了海上的“丝绸之路”,但我们自己的历史书和我们小时候学的历史,都知道张骞通西域,大家都知道,但是海上“丝绸之路”不清楚,而我们研究的历史学家也没有充分的挖掘和展示出这个面貌。所以刚才杜教授说,他理解的路上“丝绸之路”和海上“丝绸之路”是两个路把中国人拥抱在一起,才使中华文明才得以充分的博大精深,他讲得太好了。
      郑明:我们自己得研究,我们在海上“丝绸之路”有哪些作为,哪些贡献。路上“丝绸之路”又怎么样。一直到现在,到了21世纪,路上“丝绸之路”的纪念活动仍然远远胜于海上“丝绸之路”。现在我们和中亚的几个国家,交通部长连席开会宣传路上的“丝绸之路”,完全有必要,欧压的大陆桥有它光辉的价值。但是同时还得研究海上“丝绸之路”。老实说陆上的“丝绸之路”运输量大大小于海上“丝绸之路”。不但是历史上,现代也是少。
       郑明:现在的运输量80%-90%都靠海上,真正靠铁路运,几十辆火车也顶不上一条船。这是事实,海上“丝绸之路”历史贡献,现实贡献和未来得贡献都是不得了。我们要重视其中的文化内涵,以及他对世界人民友好交往所做的贡献。我们希望广州日报用英文宣传出去,让国外都知道,否认自己国家研究不够,宣传不够,又不用外文宣传,别人就不知道。
       席龙飞:海上“丝绸之路”经久不衰,现在更发达了,我们国家是发展大国,我们中国的造船量十几年了还保持在第三位,过去第三位很小,5%-6%,还不超过9%,但是去年我们出口船1742万吨,2007年至少有25%以上,尽管现在的航空发达了,汽车发达了,火车发达了,但是外贸出口的货物运输90%要靠船,中国是钢铁大国,矿石要大量进口,比如说澳矿,巴西矿,都要进口,我们的能源也占很大的比重,集装箱船,我们拥有世界上最好的集装箱船。所以交通部今天的部长也来了并发表了讲话,我们今后发展,还要把航运,造船要在传统文化的基础上更加发展,当然还有国防。历史上我们受到欺负和侵害都是在海上。
       主持人:今天谢谢两位。谢谢两位的到来,真是与君一席话,胜读十年书,谢谢。



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